Τα ξεπουλάει όλα η Ντόρα; Κάτι πρέπει να γίνει!

Δεν ξέρω καν αν είναι σωστός ο τίτλος του Post, ελπίζω να μην βρισκόμαστε μπροστά σε μια προσυνεννοημένη μεταξύ Κωστάκη και Ντόρας κατάσταση, στην οποία θα ξεπουληθεί το θέμα του ονόματος της Μακεδονίας. Η χθεσινή συνάντηση στις Βρυξέλλες ήταν πάρα πολύ κακή εξέλιξη. Παρακάμπτει πλήρως τη διεθνοποίηση του θέματος υπό τον Ο.Η.Ε. και το υποβιβάζει σε μια διμερή διαφορά υπό την επιδιαιτησία των Η.Π.Α.

Χαρακτηριστική είναι η ανταπόκριση της Κύρας Αδάμ από τη σημερινή Ελευθεροτυπία.

http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=89833248 

 Είναι ένα ερώτημα, κατά πόσον η Ελλάδα υπαναχώρησε τελικά από τη θέση που διατύπωσε με σαφήνεια ο πρωθυπουργός στη Βουλή περί “ενός ονόματος με γεωργραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις”. Όχι ότι είναι ικανοποιητική και αυτή η θέση, αλλά υποτίθεται ότι ήταν η κόκκινη γραμμή της χώρας μας. Τι απέγινε και αυτή;

Πρέπει να υπάρξει πάνδημη αντίδραση του λαού σε αυτή την εξέλιξη και να αποτραπεί το ξεπούλημα του ονόματος από μια Υπουργό των Εξωτερικών τσιράκι των ξένων…

25 Responses to “Τα ξεπουλάει όλα η Ντόρα; Κάτι πρέπει να γίνει!”

  1. Πατριώτης says:

    “Καραμανλή, κάνε κάτι!” … Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις; Ο Καραμανλής άγεται και φέρεται από τους υπουργούς του (το είδαμε και με το βιβλίο της Ιστορίας). Δεν έχει ανάστημα πολιτικού. Το “παιδί” βρέθηκε στην θέση αυτή, ακριβώς για τον ίδιο λόγο που βρέθηκε στην αντίστοιχη ο Γιωργάκης: Ελέω ονόματος.

    Αυτή η τελευταία εξέλιξη δείχνει αυτό που έγραψα χθες. Οι μάσκες έπεσαν, η Μπακογιάννη παίρνει και εκτελεί εντολές και ο άλλος παρακολουθεί τις εξελίξεις.

    Ο Θεός να βάλει το χέρι Του, αλλά δεν ξέρει κι Αυτός πού να το πρωτοβάλει πια!

    Η μόνη αντίδραση του λαού είναι να ζητηθεί επιμόνως, με διαμαρτυρίες, συλλαλητήρια κλπ, που δεν θα αφήνουν περιθώρια άρνησης, διότι θα απειλούν την ΝΔ με σοβαρό πολιτικό κόστος (το μόνο που ενδιαφέρει τα κόμματα), ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ!!

    Το είχα πει από παλιά: Η επιμονή του Καραμανλή να το αρνείται, δεν είναι σημάδι καλό. Αν ήθελε όντως να ακολουθήσει πολιτική εθνική, το δημοψήφισμα θα τον βοηθούσε σ’ αυτό. Είναι φως-φανάρι ότι δεν θέλει, διότι δεν μπορεί.

  2. Γιώργος Μάτσος says:

    Το προηγούμενο του βιβλίου Ιστορίας είναι δυστυχώς πολύ αποθαρρυντικό. Έχεις δίκιο…

    Το “Παρόν” σήμερα είναι πιο αισιόδοξο, δείχνει περίπου σαν να “ανακάλεσε στην τάξη” ο Κωστάκης τη Ντόρα. Ας ελπίσουμε να είναι όντως έτσι.

    Δεν συμφωνώ ότι δεν μπορεί. Μπορεί και παρα-μπορεί. Τι θα του κάνουν; Θα τον βομβαρδίσουν με F-16 αν κρατήσει μια σωστή στάση; Δεν θέλει, αυτό είναι το θέμα.

    Ας μην υποτιμούμε τη δύναμη του Θεού, μας έσωσε και από δυσκολότερες καταστάσεις. Ας θυμηθούμε τα λόγια του Μακρυγιάννη στον Άγγλο.

  3. Dimitris says:

    Και εγώ θεωρώ την πρόσφατη συνάντηση πολύ αρνητική εξέλιξη και φοβάμαι πολύ για την επικείμενη. Αν αποδείχτεί ότι η Ντόρα είναι μαριονέτα – χαθήκαμε’ και δε σκέφτομαι εμάς, τα παιδιά μας πιο πολύ. Κακά τα ψέμματα, κάθε χρόνο είμαστε και λιγότεροι.
    Είμαι πολύ απογοητευμένος και από τα ‘δημόσια’ πρόσωπα του λόγου και τη τέχνης – που είναι η επιρροή τους στα κοινά του τόπου? γιατί κανείς δε βγαίνει να κάνει μία δήλωση? μη χαλάσει το image? η έλλειψη των φωτισμένων νέων ανθρώπων καθώς και η ανεπάρκεια της παλιάς φρούράς είναι πολύ έντονη τώρα – τι να επιφυλάσσει το μέλλον άραγε?
    παρολα αυτά, έχω την κρυφή ελπίδα ότι η εξωτερική μας πολιτική λειτούργησε σωστά αυτή τη φορά – ο αμερικάνικός παράγοντας μπορεί και να μας βοήθησε – ξέροντας τα προβλήματα των σκοπίων μπορεί να πίεσαν για αποδοχή των Ελληνικών όρων με αντάλλαγμα την σταθερότητα (μπορεί οι ηπα να εγγυηθηκαν μη απόσχιση των αλβανών) – είναι τυχαία η επιστροφή τους στο κυβερνητικό σχήμα με δεκτά όλα τα αιτήματα τους?
    Η εμπειρία και ο ρεαλισμός μου δείχνουν τραγική ήττα την Τρίτη – αλλά η ελπίδα μένει άσβεστη μέσα μου.
    Ας ελπίσουμε η Ιστορία να γράψει άλλη μια χρυσή σελίδα – στη κατάσταση που φτάσαμε και μια μπρούτζινη μου φτάνει

  4. Γιώργος Μάτσος says:

    Έκανα edit στον τίτλο του μηνύματος και άλλαξα τον αρχικό για να έχει λιγότερο “φορουμιακό” χαρακτήρα η ανάρτηση.

  5. Πατριώτης says:

    @ Γ.Μ.
    Έκανες edit στον τίτλο και τώρα φαίνεται το πρώτο μου σχόλιο … ακατανόητο! :-) Δεν πειράζει, ούτως ει άλλως αυτά που γράφω περί Καραμανλή ισχύουν. Όταν λέω “δεν μπορεί”, ασφαλώς δεν εννοώ ότι φοβάται μην έχει την τύχη του Μιλόσεβιτς. Δεν μπορεί να ξεφύγει από την επιρροή της Μπακογιάννη, η οποία είναι ασυγκρίτως δυναμικότερη και ευφυέστερη (ο Κωστάκης δεν μου φαίνεται ούτε καν έξυπνος) και προπαντός δεν μπορεί να την αποπέμψει, όπως θα έπρεπε, αφού κινείται χωρίς να τον συνεννοείται, διότι φοβάται να τα βάλει με τι Μητσοτακαίικο.
    Η αναφορά μου στον Θεό είναι ελαφρώς καζαντζακική. Ο καπετάν-Μιχάλης δεν ήταν που ήθελε να παρακαλέσει τον Θεό για την Κρήτη, αλλά ύστερα σκέφτηκε “τι να σου πρωτοκάμει κι Αυτός, τόσες φουτούνες έχει στη κεφαλή Του”;

    @ Δημήτρη

    “παρολα αυτά, έχω την κρυφή ελπίδα ότι η εξωτερική μας πολιτική λειτούργησε σωστά αυτή τη φορά – ο αμερικάνικός παράγοντας μπορεί και να μας βοήθησε – ξέροντας τα προβλήματα των σκοπίων μπορεί να πίεσαν για αποδοχή των Ελληνικών όρων με αντάλλαγμα την σταθερότητα…”

    Σε τι λειτούργησε σωστά; Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Από το κακό στο χειρότερο πάμε και δεν αποκλείω στο τέλος να δεχτούν και το “Δ.τ.Μ.” να τελειώνουμε. Άλλωστε, το είχε πει και ο μπαμπάς ότι το όνομα δεν έχει τόση σημασία, διότι μετά δέκα χρόνια δεν θα το θυμάται κανείς. Μπορεί να έχει δίκιο η κόρη. Μετά από 20 χρόνια δεν θα υπάρχουν Έλληνες για να το θυμούνται :-( :-(

    Διαβάσατε την συνέντευξη Σαμαρά στον χθεσινό “Τύπο της Κυριακής”;

    «Να κερδίσουμε χρόνο γιατί τα Σκόπια διαλύονται»

    Απ’ όσο θυμάμαι, ο Χρύσανθος Λαζαρίδης το είχε πρωτοπεί και γράψει κι εδώ μέσα. Όλοι τώρα το βλέπουν, εκτός από τους αχαρακτήριστους που μας κυβερνούν.

  6. Dimitris says:

    Πατριώτη – μια διευκρίνιση:
    δεν πιστεύω ότι η διπλωματία μας ενήργησε σωστά μέχρι τώρα – ελπίζω (δεν το πιστεύω αμα δεν το δω) ότι μπορεί να εκμεταλλευτήκαμε τα προβλήματα τους (και η αμερική να το στηριξε αυτό) και τώρα να αποδειχτεί ότι κινηθήκαμε σωστά. Όπως όμως ξεκάθαρα λέω (τουλάχιστον έτσι νομίζω) είμαι πολύ απογοητευμένος από τη διπλωματία μας και δεν καταλαβαίνω την ηττοπάθεια μας
    Ελπίζω όμως………….

  7. Γιώργος Μάτσος says:

    Έχεις δίκιο Πατριώτη, το είδα και εγώ λίγο μετά, πριν το νέο σου post και δεν μου άρεσε. Αν θέλεις το ξαναλλάζω. Αλλά, να πω την αλήθεια ρε παιδιά, μου θύμιζε λίγο Τράγκα ο τίτλος, δηλαδή, όλα πάνε στραβά, αλλά μην ανησυχείτε Έλληνές μου, έχουμε πρωθυπουργό που θα καθαρίσει τη φάση. Και δεν είναι σωστό να ταυτίζεται, έστω και φαινομενικά, το Αντίβαρο με τέτοιου είδους πολιτικές συμπεριφορές, παρόλο που ήταν καθαρά δικό μου το Post και δεν είναι κανένα από αυτά, ούτε το δικό μου ούτε άλλο, “γραμμή” ή ό,τι άλλο μπορεί να σκεφθεί κανείς.

    Για αυτό προτιμώ να φαίνεται λίγο άσχετο το πρώτο σου post και να μη δίδονται εσφαλμένες εντυπώσεις σε κάποιον που θα επισκεφθεί για πρώτη φορά το Ιστολόγιο. Αν μου επιτρέπεις και το δέχεσαι βέβαια.

    Πολύ σωστά όλα όσα αναφέρεις, πάντως. Ο Κωστάκης δεν έχει τη δύναμη να τα βάλει με τη Ντόρα, όχι στην παρούσα φάση τουλάχιστον. Είναι βέβαιο ότι υπάρχει ένας υπόγειος πόλεμος μεταξύ των δύο και σε αυτή τη φάση και να ήθελε ακόμη (που δεν είναι και βέβαιο ότι θέλει) είναι προφανές ότι δεν μπορεί να τα βάλει με τη Ντόρα.

    Κάποιος γνωστός μου οργανωμένος Νεοδημοκράτης μου είπε και την εξής εκδοχή: Ότι και ο Κωστάκης την ίδια πολιτική έχει, απλώς τη φορτώνει “επικοινωνιακά” στη Ντόρα για να καρπούται αυτή τη φθορά της μειοδοσίας. Άλλο που δεν θέλει αυτή να κάνει και τον καλό στους Αμερικανούς και είναι όλοι ευχαριστημένοι… Μακάρι να μην ισχύει αυτό, αλλά ποιος μπορεί να το αποκλείσει;

    Δημήτρη, δεν νομίζω ότι μας συμφέρει να υποχωρήσουν τα Σκόπια σε αυτή τη φάση. Το ζητούμενο είναι ότι η Ελλάδα με την αποδοχή της σύνθετης ήδη έχει κάνει ένα τεράστιο βήμα προς τα πίσω, μια υποχώρηση που δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι δεν θα ανοίξει μελλοντικά μέτωπα. Το κρίσιμο ζητούμενο είναι αυτό που λένε και ξαναλένε οι Σκοπιανοί και εμείς το χαβά μας, χαμπάρι δεν έχουμε πάρει ότι αυτό είναι το πρόβλημα: η εθνική ταυτότητα των Σκοπίων και των Σκοπιανών. Λένε και ξαναλένε αυτοί, και πολύ σωστά, δεν μας πειράζει οποιαδήποτε λύση, αρκεί να μην θίγεται η εθνική μας ταυτότητα. Η Ελλάδα τι έχει να πει επ’ αυτού; Άραγε η θέση “σύνθετη με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις” περιλαμβάνει και θέση για την εθνική ταυτότητα των Σκοπιανών; Αποδεχόμαστε το δικαίωμά τους να θεωρούν το Μέγα Αλέξανδρο “Μακεδόνα και όχι Έλληνα” και όχι “Μακεδόνα και άρα Έλληνα”; Κανονικά, αν θέλουμε να υπάρξει μέλλον στη “διαπραγμάτευση” και να μην ξεπουληθεί η ουσία του ζητήματος, πρέπει να τεθεί κατεπειγόντως το θέμα της εθνικης ταυτότητας των Σκοπιανών. Της τεχνητής τους εθνικής ταυτότητας. Τεχνητής δια του σφετερισμού της δικής μας εθνικής ταυτότητας.

    Πολύ φοβάμαι ότι το ζήτημα δεν έχει τεθεί από την ελληνική διπλωματία. Καλά, δε μιλάμε για τη Ντόρα, που όπου πάει παίρνει μαζί της το γιόκα της για να τον προετοιμάσει να μπει κι αυτός στο κουρμπέτι. Έχει κάνει ειδική διεύθυνση στο ΥπΕξ για το δεξί της χέρι, το Σκυλακάκη. Και παίρνει όπου πάει μόνον παρατρεχάμενους, πουθενά διπλωμάτες καριέρας! Γενικά, πλην Μολυβιάτη που προερχόταν ο ίδιος από το διπλωματικό κλάδο, ο μόνος πολιτικός τα τελευταία χρόνια που μετακινούνταν στο εξωτερικό συνοδευόμενος από υπηρεσιακούς παράγοντες και όχι από τους δικούς του παρατρεχάμενους ήταν ο Στυλιανίδης. Αυτό το ξέρω από μέσα από το Υπουργείο και για αυτό ήταν και ο μόνος πολιτικός (ο Στυλιανίδης) που έχαιρε και της γενικής εκτιμήσεως των διπλωματών. Ίσως λοιπόν όχι και τόσο σύμπτωση ότι τον συμπαθούμε κι εμείς για το βιβλίο Ιστορίας!

    Εν πάση περιπτώσει, λέγαμε για το αν έχει τεθεί το ζήτημα της εθνικής ταυτότητας των Σκοπιανών. Υπάρχει η δυσμενής εκδοχή να είπε κάποιος ανόητος/η “δεν μας πειράζει, ας έχουν όποια εθνική ταυτότητα θέλουν” και να έχουν αποδεχθεί το “μακεδονικό έθνος που έσπευσε ο κ. Νίμιτς να τους κατοχυρώσει. Η πολύ δυσμενής εκδοχή είναι αυτή… Υπάρχει η καλή εκδοχή να έχει πει το ελληνικό ΥπΕξ “όχι, το πρόβλημά μας είναι ακριβώς η εθνική τους ταυτότητα”. Too good to be true. Χλωμό, χλωμότατο να το είπε αυτο το Ελλαδιστάν! Και υπάρχει και η ενδιάμεση εκδοχή που είναι η πιθανότερη, να είπαν “ας μην το συζητήσουμε αυτή τη στιγμή”.

    Τι θα έχει συμβεί, εάν ισχύσει η ενδιάμεση εκδοχή; Θα έχει μετατεθεί το πρόβλημα, για μια ακόμη φορά, για το μέλλον! Χάσαμε τη χρυσή ευκαιρία το 1951-52 να μην αναγνωρίσουμε τη Γιουγκοσλαβία. Την αναγνωρίσαμε, δώσαμε μια νομιμοποίηση στον αλυτρωτισμό τους. Χάσαμε δεύτερη ευκαιρία το 1990-91, το ξεπούλησε το θέμα ο Μητσοτάκης. Χάσαμε τρίτη ευκαιρία το 1994-95, όταν ο Ανδρέας ορθώς μεν επέβαλε το εμπάργκο, αλλά ήταν αναποτελεσματικό και επήλθε μετά ο υπερβολικά ενδοτικός συμβιβασμός της ενδιάμεσης συμφωνίας. Πάλι μετατέθηκε “για αργότερα” το θέμα. Αν τώρα, 2008, τους αναγνωρίσουμε με κάποιο όνομα “Νέα Μακεδονία” και πούμε “όμως δεν ανανγνωρίζουμε Μακεδονικό έθνος”, αυτοί θα έχουν βάλει πραγματικό “τρίποντο”, γιατί θα έχουν λύσει με μιας τη σοβαρή εκκρεμότητα με την Ελλάδα και θα μπορούν ανενόχλητοι να συστήνονται παντού ως “Μακεδόνες” και άντε μετά εσύ Ελληνισμέ να συμμαζέψεις τα ασυμμάζευτα… Και άντε να πείσεις ότι δεν είναι αυτοί οι “Μακεδόνες”.

    Το ζητούμενο για να παύσει η αλυτρωτική διεκδίκηση της “Μεγάλης Μακεδονίας” είναι ακριβώς η συρρίκνωση της εθνικής τους ταυτότητας μόνον σε ό,τι δεν έχει σχέση με τον Ελληνισμό. Για αυτό θα ήταν καλή επιλογή το “Σλαβομακεδόνες”. Το “σλάβος” είναι ξεκάθαρα εθνικό, οπότε το μακεδόνες πάει μετά στο γεωγραφικό. Σλαβομακεδόνες αυτοί, Μακεδόνες εμείς, και είμαστε όλοι ευχαριστημένοι. Αν όμως τώρα γίνει δεκτή η “Νέα Μακεδονία”, καλήνύχτα.

    Δεν είναι καλή η θέση της ελληνικής κυβέρνησης. Οπωσδήποτε, είναι ένα φύλο συκής, μια απαραίτητη “κόκκινη γραμμή”, αλλά το πρόβλημα εδώ είναι ότι εξαρχής θέσαμε τον πήχυ πολύ χαμηλά. Η μόνη μας ελπίδα να μην δεχθούμε τον απαράδεκτο, ήδη, συμβιβασμό που δέχθηκε η κυβέρνηση Καραμανλή είναι να παραμείνουν αδιάλλακτοι έως τέλους οι φίλοι μας οι Σκοπιανοί…

    Ίσως

  8. Dimitris says:

    Θα προτιμούσα να έμενε μόνο το Σλαβοι – και να μην χρησιμοποιούσαν κανένα παράγωγο του Μακεδονία. Πολλοί Έλληνες ματωσαν και πεθανανε για αυτά τα εδάφη για να τα “χαρίσουμε” στα παιδιά του Τιτο!
    Αν και εδώ που φτάσαμε θα θεωρήσουμε και επιτυχία το Σλαβομακεδονία.
    Έχω μια ερώτηση:
    Όλοι εμείς (και είμαστε πολλοί αν κρίνω από τα ιστολόγια και τις συζητήσεις) τι μπορούμε να κανουμε για να βοηθήσουμε ουσιαστικά? το να συζητάμε και να ανταλλασουμε ιδέες είναι μια αρχή, αλλά δεν είναι αρκετό. Τιμπορούμε να κάνουμε? τι κάνουμε λάθος? γιατί δεν ακουγόμαστε και πως να ακουστούμε? πως να αφυπνίσουμε και τους υπολοίπους. Κακά τα ψέματα – για αυτή την κατάσταση όλοι φταιμε – αν και είναι εύκολο να κρινουμε ηγεσία και πολιτικούς (γιατί αυτοί είναι άχρηστοι – αλλά πάντα ήταν) ας προχωρήσουμε ένα βήμα εμπρός και ας δράσουμε για το καλό του τόπου
    Ο καθένας μπορεί να κρίνει τα λάθη των άλλων – ποιος όμως μπορεί να προτείνει λύσεις – και να προχωρήσει και σε εφαρμογή τους.
    Στα παδιά μου θέλω να πω και εγώ τι έκανα, όχι τι δεν έκαναν οι άλλοι

  9. Ορισμένα σχόλια

    Πρώτα για το 1992. Όταν ο Μητσοτάκης έλεγε «σε δέκα χρόνια θα τό ‘χουμε ξεχάσει» πιστεύω ότι δεν έκανε πρόβλεψη («θα»), αλλά εξέφραζε επιθυμία για να μην πω οδηγία («να»). Δηλαδή καθόριζε το πλαίσιο δράσης ενός τεράστιου μηχανισμού μεταστροφής της κοινής γνώμης.

    Ο ίδιος ο Μητσοτάκης στην πρόσφατη συνέντευξή του που μετέδωσαν οι Νέοι Φάκελοι επανέλαβε ότι «εγώ θα το είχα λύσει». Η μεγάλη απορία είναι ότι τότε ..αυτός ήταν! Δηλαδή, τι αν ήταν αυτός; αφού ήταν πρωθυπουργός! Δε χρειάζεται τίποτα άλλο για να πειστεί κανείς ότι ο Μητσοτάκης δεν πίστεψε ποτέ του στην υπόθεση αυτή. Έτσι προέκυψε και η «διγλωσσία».

    Άρα λοιπόν το «εγώ θα τό ‘χα λύσει» έχει διάσταση χρόνου. «Αν ήμουν (ακόμα) εγώ όταν είχε ήδη μεταστραφεί η κοινή γνώμη». Αυτό περίπου εννοεί. (Σύμπτωση: σήμερα που πιστεύει ότι αυτό έχει γίνει, Υπ. Εξωτερικών είναι η κόρη του…)

    Δεν είναι εύκολο να μεταστρέψεις καθολικά μία κοινή γνώμη που από τη μία βγαίνει αυθόρμητα στους δρόμους και διοργανώνει συλλαλητήρια με δεδομένη την αντίθεση του τότε πρωθυπουργού (δεν το έκρυψε αυτό). Χρειάζεσαι χρόνο. Αυτό επιχειρήθηκε από τότε μέχρι σήμερα μέσω του τύπου κλπ. Γι’ αυτό σήμερα χλευάζονται ομαδικά τα συλλαλητήρια εκείνης της εποχής, και ενοχοποιούνται.

    Βέβαια, στο επίπεδο της ευαισθησίας για ένα «εθνικό θέμα», δεν πρέπει να υπεισέρχεται η κριτική και η απόδοση ευθυνών στους όποιους πολιτικούς, τουλάχιστον περισσότερο από το τι μπορεί να γίνει από δω και πέρα.

    Οπότε, παίρνω το τελευταίο μου σχόλιο και το εφαρμόζω στους «Σκοπιανούς». Πολύ δυσκολότερο από το να μεταστρέψεις μία κοινή γνώμη σε ένα θέμα μέσα σε 10 ή 16 χρόνια, είναι να αλλοιώσεις την εθνική συνείδηση ενός λαού, που έχει γαλουχηθεί (καλώς ή κακώς) με έναν μύθο που υφαρπάζει μερίδιο της δικής μας Ιστορίας. Αυτό είναι δεδομένο που δεν μπορούμε να το αγνοούμε και να ζούμε σε ονειρικό κόσμο.

    Άρα, όντως το πρόβλημα είναι η «εθνική τους συνείδηση», όμως αυτό το πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί με καμία ονομασία. Αν τους πήρε 60 χρόνια για να εμπεδώσουν την εθνική τους συνείδηση, έστω προερχόμενη από μύθο, με πολιτικά εφαλτήρια κλπ, δεν γίνεται σε ένα απόγευμα αυτό να αλλάξει.

    Μπορεί όμως να αμβλυνθεί το πρόβλημα! Να υποβαθμιστεί η εθνική τους συνείδηση και από κεντρικό συστατικό ενός κράτους (περίπτωση στην οποία είναι δυνατόν να εγείρονται αξιώσεις και γενικότερα επιθετικότητα) να αποτελεί εσωτερική υπόθεση, ένα μόνο κομμάτι ενός κράτους, ή έστω η μεγαλύτερη κοινότητα μίας ομοσπονδίας. Όχι όμως το αποκλειστικό περιεχόμενο ενός έθνους-κράτους.

    Να θυμηθούμε ότι μέχρι το 1991 αυτό συνέβαινε. Κακώς βέβαια, δε μας ενοχλούσε, αλλά δε μας ενοχλούσε. Ίσως για τους λάθος λόγους, αλλά ζούσαμε μ’ αυτό.

    Μία παρένθεση.

    Να σημειώσω ότι τους δίγλωσσους της Φλώρινας, Σλαβομακεδόνες τους αποκαλούσαμε τόσα χρόνια. Και το όνομα αυτό είναι το μοναδικό σύνθετο όπου το «Μακεδονία» έχει πραγματικά γεωγραφική έννοια, εφόσον το «Σλάβο» έχει εθνική/φυλετική. Ενώ για παράδειγμα τα σύνθετα Άνω, Βόρεια, Νέα κλπ δεν διαταράσσουν καθόλου την πιθανή εθνική ερμηνεία του «Μακεδονία», κι ας είναι «εκ πρώτης όψεως» γεωγραφικοί προσδιορισμοί. Φυσικά το Σλαβομακεδονία το απέρριπταν το 1992 επειδή δεν θα εξέφραζε τους Αλβανούς του Τετόβου και θα είχαν προβλήματα. Φανταστείτε πόσο περισσότερο θα το απέρριπταν σήμερα για τους ίδιους λόγους. Σήμερα που οι Αλβανοί του Τετόβου είναι πρώτον αναβαθμισμένοι εσωτερικά, και δεύτερον καλοβλέπουν το παράδειγμα του Κοσόβου με το οποίο συνορεύουν. Καμία τύχη λοιπόν.

    Το ζήτημα είναι ότι το ενδεχόμενο είναι υπαρκτό (της διάλυσης δηλαδή της πΓΔΜ και είτε μετατροπής της σε αλβανο-σλαβική ομοσπονδία, είτε απορρόφησής της από Βουλγαρία, Σερβία, Αλβανία, ή κάτι άλλο) χωρίς να το περιεργάζεται η Ελλάδα, είναι πολύ πιθανό να συμβεί τις επόμενες δεκαετίες. Το 1992-93 στο ίδιο επιχείρημα ορισμένοι απαντούσαν ότι «αν το Τέτοβο αποσπαστεί, τι θα γίνει στο Κόσοβο;». Σήμερα το Κόσοβο έχει ήδη ανακυρήξει ανεξαρτησία! Εφόσον είναι πιθανό λοιπόν ένα τέτοιο σενάριο, και εφόσον αμβλύνει κατά πολύ το βασικό μας πρόβλημα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να το κλείσουμε τώρα, σήμερα με την υπογραφή μας. Να παραδώσουμε δηλαδή εμείς δικαίωμα χρήσης του όρου Μακεδονία σε τρίτους. Όταν ο χρόνος είναι υπέρ σου, δε βιάζεσαι.

    Προσωπικά λοιπόν, δε με δυσαρεστεί καθόλου ο δρόμος της μοναχικής αξιοπρέπειας. Κι ας κάνουν οι υπόλοιποι ό,τι θέλουν. «Καλύτερα καθόλου λύση, παρά μία κακή λύση», όπως γράφει και ο Χρύσανθος Λαζαρίδης.

    Πάμε τώρα στο δια ταύτα. Αν και είχε φανεί πριν μία εβδομάδα ότι το θέμα πάει σε βέτο, με τη χρέωση της αποτυχίας των συνομιλιών στην άλλη πλευρά, και χωρίς ιδιαίτερες πιέσεις από τους ισχυρούς προς την Ελλάδα να αλλάξει στάση, βλέπουμε αυτές τις ημέρες μία κινητικότητα για λύση την τελευταία στιγμή.

    Επιστρέφω στην αρχική μου παρατήρηση. Σήμερα η κοινή γνώμη στα γκάλοπ δίνει ένα άνετο 70% περίπου όχι και στη διπλή και στη σύνθετη ονομασία. Αυτό είναι μία ένδειξη της αποτυχίας της επιχείρησης μεταστροφής της κοινής γνώμης από το 1992 μέχρι σήμερα. Σε περίπτωση κακής λύσης θα πρέπει αυτή η αντίθεση να φανεί και στην πράξη.

    Κατά τα άλλα, είμαστε σε εγρήγορση και προσπαθούμε να σπάσουμε το φράγμα των κυρίαρχων ΜΜΕ και της «μέσης γραμμής» που μεταδίδουν στην κοινή γνώμη.

  10. Πατριώτης says:

    @ Γ.Μ. “Αν θέλεις το ξαναλλάζω”. Όχι, βρε αδελφέ, προς Θεού. Αστειεύτηκα.

    Στο θέμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού των, εμείς δεν μπορούμε να επέμβουμε. Αν θέλουν να συνεχίσουν να καλλιεργούν αλυτρωτικές βλέψεις, πράγμα πολύ πιθανόν, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να διαφυλάξουμε τα σύνορά μας και αν προκαλέσουν ξανά, να απαντήσουμε με τρόπο σκληρό και όχι με λόγια. Θα μπορούσαμε να είχαμε θέσει βέτο και στην χρηματοδότησή των από κοινοτικά κονδύλια. Τώρα πρέπει να σταματήσουμε κάθε είδους συνομιλία (αδύνατο, διότι -κακώς- τις αρχίσαμε), να βάλουμε βέτο στην ένταξή τους στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ και να καταγγελθεί στους διεθνείς οργανισμούς ότι η χώρα αυτή τρέφει αλυτρωτικές βλέψεις εις βάρος μας (εύκολο να αποδειχτεί, αφού δεν το κρύβουν, αντιθέτως μάλιστα, τι διατυμπανίζουν) και γι αυτό … “επιφυλασσόμεθα παντός νομίμου δικαιώματός μας”, όπως λένε και τα εξώδικα. Πρέπει να καταλάβει ο κόσμος ότι το μόρφωμα αυτό με τον άκρατο αλυτρωτισμό που τρέφει, κινδυνεύει να βάλει φωτιές.

    Ούτε η Βουλγαρία, ούτε η Αλβανία αναγνωρίζει “μακεδονικό έθνος”, αλλά αυτοί μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται όπως θέλουν.

    Συμφωνώ με τον Ανδρέα ότι οι άνθρωποι αυτοί έχουν μάθει να ζουν με την ιδέα του “εθνικού μακεδονικού κράτους” εδώ και 63 χρόνια και το πιστεύουν αυτό. Εμένα μου αρκεί να καταλάβουν ότι δεν έχουν τίποτε να διεκδικήσουν από την Ελλάδα. Η λέξη Σλάβος προσδιορίζει φυλή (όπως η λέξη Άραβας), έννοια ευρύτερη του έθνους.

    Αν η ελληνική κυβέρνηση ήθελε να ξεφύγει από την παγίδα, στην οποία έπεσε με την διμερή συμφωνία και τώρα με την αποδοχή συζητήσεων, θα μπορούσε να το κάνει, διότι τα Σκόπια προσφέρουν άφθονες ευκαιρίες (την “παρακαλάνε”) να κηρύξει την συμφωνία άκυρη. Η εικόνα του Τσεβερνκόφσκυ (;) που καταθέτει στεφάνι μπροστά στο μνημείο με τον χάρτη-μνημείο αλυτρωτισμού υπάρχει εδώ μέσα. Τίνων άλλων μαρτύρων χρείαν έχομεν;

    Αλλά φύλλο δεν κινείται. Σήμερα (για κοίτα μέρα που διάλεξαν!) στην Ν.Υ. θα γίνουν συνομιλίες, οι οποίες γίνονται τύποις υπό την αιγίδα του ΟΗΕ, αλλά ουσιαστικώς έχουμε δεχτεί ως διαιτητή τις ΗΠΑ. Η κυβέρνηση αυτή είναι επικίνδυνη και θα πρέπει πάση θυσία να γίνει κατανοητό στον ελληνικό λαό ότι το μέλλον του, η ασφάλειά του, παίζεται από μία χούφτα ανθρώπων με ανύπαρκτη εθνική συνείδηση. Ας οργανωθεί μία εκστρατεία (ίσως είναι αργά), όπως αυτή με το βιβλίο, για να απαιτηθεί δημοψήφισμα. Πώς το κάνουν οι εργαζόμενοι για το ασφαλιστικό;

    Νομίζω ότι είναι περιττό να ξαναπώ ότι συμφωνώ με τον Χρύσανθο Λαζαρίδη ότι «καλύτερα καθόλου λύση, παρά μία κακή λύση». Η μη λύση κάποτε θα φέρει λύση. Η κακή λύση θα μας θάψει, με συνέπειες απρόβλεπτες για το μέλλον και τις επερχόμενες γενεές.

  11. Γιώργος Μάτσος says:

    Πατριώτη, όχι. Είναι τελείως, μα τελείως ΛΑΘΟΣ η θέση ότι δήθεν “δεν μπορούμε να επέμβουμε” στο θέμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού τους. Διάβασε αν θέλεις αναλυτικά το άρθρο μου στην τελευταία ανανέωση του Αντίβαρου με τίτλο “το συνταγματικό όνομα είναι το πρόβλημα”, όπου το εξηγώ αναλυτικά. Εν συντομία μόνον να πω εδώ: Στο βαθμό που ο εθνικός τους αυτοπροσδιορισμός γίνεται με σφετερισμό της δικής μας εθνικής ταυτότητας, τότε μπορούμε και παρα-μπορούμε να επέμβουμε. Γιατί το θέμα πρέπει να ιδωθεί από διπλή σκοπιά: πρώτον, αν έχουν τέτοιο δικαίωμα, με την έννοια του αν είναι δίκαιο και σωστό αυτό που κάνουν (δεν είναι, και συμφωνούμε σε αυτό) και, δεύτερον, δεύτερο και διαφορετικό από το πρώτο, τα μέσα για να το επιβάλεις. Σε άλλες εποχές γινόταν πόλεμοι, σήμερα που δεν γίνονται πας με πολιτική ισχύος. Οικονομική, πολιτική και τα τοιαύτα. Συνεπώς, δεν μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Στο άρθρο μου φέρνω το παράδειγμα με τις σοκολάτες Lacta. Δεν μπορεί κάποιος να πάει και να πει “έχω το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, μπορώ να προσδιορίσω τις σοκολάτες μου όπως θέλω”. Όχι. Το έχεις ως κανόνα γενικό, ναι, το έχεις. Δεν μπορείς όμως να αυτοπροσδιοριστείς πλήττοντας τον κατοχυρωμένο ήδη αυτοπροσδιορισμό κάποιου άλλου. Ο αυτοπροσδιορισμός τους ως “Μακεδόνων” είναι που περιέχει όλον τον αλυτρωτισμό. Ο αυτοπροσδιορισμός είναι το όχημα του αλυτρωτισμός. Ο σφετεριστικός αλυτρωτισμός τους.

    Η λογική “είναι δικαίωμά τους ο αυτοπροσδιορισμός” είναι η λογική-παγίδα η οποία επέτρεψε στο Μητσοτάκη πρώτος να μιλήσει το Σεπτέμβριο του 1992 με την ευλογοφανή λογική “εμ, τι να κάνουμε, αφού δεν μπορούμε να τους επιβάλουμε πώς θα λέγονται στο εσωτερικό τους, ας υπάρχει διπλή ονομασία”. Είναι μόνον φαινομενικά σωστό αυτό. Στην πραγματικότητα είναι τελείως μα τελείως λάθος. Στο εσωτερικό είναι η ρίζα του προβλήματος και από αυτή τη ρίζα δεν μπορούμε να ξεφύγουμε, πρέπει να την κόψουμε γιατί πάντοτε θα τη βρίσκουμε μπροστά μας.

    Ανδρέα, υιοθετώ πλήρως τα όσα γράφεις. Να προσθέσω μόνον πως θεωρώ ότι το 70% στην πραγματικότητα είναι μεγαλύτερο. Υπάρχουν πολλοί που από κόμπλεξ “ισορροπισμού”, τάχα μου να μην φανούν ακραίοι, υιοθετούν δημοσίως άλλη θέση από αυτή που πιστεύουν μέσα τους ασυνείδητα. Είναι χαρακτηριστικό ότι αυτό το 65-70% παραμένει ψιλο-σταθερό σε όλα τα μεγάλα θέματα. Σχέδιο Ανάν, ταυτότητες και πολλά άλλα. Ο λαός καταλαβαίνει, ευτυχώς. Το θέμα ακριβώς όπως λες να “σπάσουμε” τη γραμμή των ΜΜΕ. Από όσα λες, διαφωνώ μόνον με το “δε μας ενοχλούσε”. Κάποιους μας ενοχλούσε. Ο Μέρτζος, ο Μάρτης έδιναν τότε το μοναχικό τους αγώνα. Το επίσημο κράτος τους αγνοούσε γιατί ήθελε να τα έχει καλά με τη Γιουγκοσλαβία. Για την ηττοπάθειά μας ως κράτος, θέλω να αναφέρω μόνον μια χαρακτηριστική κουβέντα του τέως βασιλιά Κωνσταντίνου σε μια σχετικά πρόσφατη τηλεοπτική του συνέντευξη. Ήταν με τον πατέρα του Παύλο σε επίσημη επίσκεψη στο Βελιγράδι και ο Τίτο τον κάλεσε να παίξουν μια παρτίδα σκάκι (τον νεαρό Κωνσταντίνο). Ο Κωνσταντίνος τον νίκησε σχετικά εύκολα, το περιέγραφε κιόλας, στη συνέντευξη, πώς του έκανε ματ. Ο Παύλος δίπλα τον σκουντούσε και ο Κωνσταντίνος δεν καταλάβαινε. Μετά όταν ήταν οι δυο τους τον μάλωσε που δεν άφησε τον Τίτο να τον νικήσει! Τότε μου έκανε απλώς εντύπωση ως περιστατικό. Τώρα που αρχίζω να αντιλαμβάνομαι τι πραγματικά συμβαίνει στο κράτος μας, το θέτω κι αυτό στο επίπεδο το “να δείξουμε καλό πρόσωπο”. Δες πώς εκπαιδευόταν τότε ο αρχηγός του κράτους μας. Δεν λέω, καλό και το γλείψιμο, όταν δεν σε παίρνει, αλλά δες και τους Τούρκους που δεν έχουν κανέναν στο γλείψιμο, ούτε καν τους Αμερικανούς, και πώς τους σέβονται όλοι…

  12. Το «δε μας ενοχλούσε» σημαίνει ότι οι μισοί (κοινή γνώμη) κοιμόταν τον ύπνο του δικαίου και οι άλλοι μισοί (που ξέρανε τι γίνεται – η επίσημη γραμμή) κάνανε …την πάπια! Εξαιρέσεις σαφώς υπήρχαν και έχεις απόλυτο δίκαιο και για τον Νίκο Μέρτζο και για τον Νίκο Μάρτη.

  13. Γιώργος Μάτσος says:

    Και κάτι ακόμα Ανδρέα που δεν υιοθετώ από τα δικά σου. Αυτό το σχετικό με τη μεταστροφή της Σκοπιανής κοινής γνώμης. Δεν είναι έτσι. Οι μορφωμένοι από τους Σκοπιανούς, όσοι ξέρουν ιστορία, ξέρουν ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι Έλληνας. Φοβούνται για την εθνική τους ταυτότητα, είναι νέο έθνος, και δεν φοβούνται τόσο την Ελλάδα, όσο τη Βουλγαρία. Χαρακτηριστικό είναι ότι σε σκοπιανο-βουλγαρικές συναντήσεις, η σκοπιανή πλευρά επέμενε να υπάρχει διερμηνέας και η βουλγαρική να μην υπάρχει! Το θυμάμαι ότι είχε γίνει πολιτικό θέμα. Σου λέει ο Βούλγαρος, αφού σε αναγνωρίζω για παρακλάδι μου, τη γλώσσα σου για γλώσσα μου, δεν δέχομαι να βάλω διερμηνέα. Ο Σκοπιανός σου λέει, αφού δεν είμαι παρακλάδι σου, είμαι απόγονος του Μεγαλέξανδρου (!), εσύ είσαι Βούλγαρος, φυσικά και έχω διαφορετική γλώσσα και χρειάζομαι διερμηνέα!

    Η αλήθεια είναι ότι ο Σκοπιανός ούτε απόγονος του Μεγαλέξανδρου είναι, ούτε διερμηνέα με το Βούλγαρο χρειάζεται. Μπορεί η γλώσσα που έμαθαν στα σχολεία να είναι λίγο διαφορετική, αλλά η γλώσσα που μιλούσαν στα σπίτια τους είναι βουλγαρική. Έρχεται τώρα ο Έλληνας και λέει “δώσε μου το Μεγαλέξανδρο πίσω”. Ο Σκοπιανός λέει “δικός μου είναι” ή “και δικός μου”. Τον χρειάζεται για τον αυτοπροσδιορισμό του, γιατί αλλιώς νομίζει ότι δεν υπάρχει ως έθνος. Η αλήθεια εδώ είναι ότι το 1944 χωρίς το Μεγαλέξανδρο, χωρίς το ψέμμα του Μεγαλέξανδρου, ο Σκοπιανός δεν θα υπήρχε, δεν θα κατασκευαζόταν ποτέ ως έθνος. Θα παρέμενε Βούλγαρος, με ο,τι αυτό συνεπαγόταν για τα προβλήματα της Γιουγκοσλαβίας με τη Βουλγαρία (τις βουλγαρικές διεκδικήσεις στην επαρχία της Βαρδαρίας) και για τις γιουγκοσλαβικές διεκδικήσεις (ελέω εμφυλίου και ΚΚΕ) στην ελληνική Μακεδονία.

    Σήμερα, και το λέω με αρκετή πεποίθηση και μετά λόγου γνώσεως, που έχει αρχίσει να αναπτύσσεται μια αυτόνομη εθνική αυτοσυνειδησία στο σλαβικό πληθυσμό της χώρας αυτής που δεν χρειάζεται πλέον ψέμματα και σφετερισμούς για να στηριχθεί, το νεαρό αυτό έθνος φρονώ ότι δεν χρειάζεται πλέον το Μεγαλέξανδρο. Το λέω αυτό έχοντας και κάποια προσωπική πείρα σχετικώς. Θυμάμαι που συζητούσα πριν από δέκα περίπου χρόνια στο εξωτερικό με μια καλή μου φίλη από την Κροατία και μου έλεγε τις γνωστές αηδίες ότι τι πράγματα είναι αυτά που κάνετε με τους “Μακεδόνες” κλπ. και της εξηγούσα, της εξηγούσα, δεν καταλάβαινε, ώσπου στο τέλος της λέω “και δεν θα είχαμε πρόβλημα να τους ονομάζουμε Σλαβομακεδόνες”. “Τι, μου λέει, σοβαρά μιλάς;” -”Ναι, της λέω, αυτό είναι όλο, να μην παίρνουν δική μας ιστορία κλπ.” -”Α, μου λέει, αυτό είναι πολύ απλό, εννοείται, είναι αυτονόητο ότι είναι Σλαβομακεδόνες και Σλαβομακεδονία. Καλά που μου το είπες. Παρεξήγηση είναι. Κανένα πρόβλημα δεν υπάρχει ουσιαστικά. Και φυσικά ο Μεγαλέξανδρος είναι Έλληνας!” Η κοπέλα ήταν τότε 27 χρονών, αν θυμάμαι καλά, βιολόγος, και συνεπώς είχε τελειώσει το σχολείο της το 1989. Ό,τι ιστορία ήξερε την ήξερε από το σχολείο της στην ενιαία Γιουγκοσλαβία. Συνεπώς φρονώ, και το λέω αυτό όχι τόσο έχοντας χειροπιαστές αποδείξεις (άλλες από την παραπάνω κουβέντα μου), αλλά περισσότερο από ένστικτο, ότι αν τεθεί το ζήτημα έτσι, τότε δεν θα έχουν πρόβλημα ούτε οι Σκοπιανοί, να αποδεχτούν δηλαδή την εθνική τους ταυτότητα ως Σλαβομακεδονική.

    Η Σλαβομακεδονική εθνική ταυτότητα είναι κάτι που μπορούμε να τους το εκχωρήσουμε, χωρίς να δίνουμε κάτι από εμάς. Κάτι από τη δική μας ταυτότητα. Και χωρίς να έχει η έννοια αυτή, με τον τρόπο που την καταλαβαίνουμε εμείς τουλάχιστον, τον αλυτρωτισμό που έχει μέσα της η “μακεδονική” εθνική ταυτότητα. Γιατί απέτυχε τότε η συζήτηση περί “Σλαβομακεδονίας”; Διότι ποτέ δεν συζητήθηκε σοβαρά και ποτέ δεν συζητήθηκε επί της ορθής βάσεως. Η ορθή βάση ήταν όχι το όνομα της χώρας, αλλά η εθνική ταυτότητα των Σλάβων κατοίκων της. Το όνομα της χώρα, το λέω και το πιστεύω, είναι λιγότερο σημαντικό από την εθνική τους ταυτότητα. Και δεν συζητήθηκε σοβαρά για δύο λόγους: πρώτον, διότι υπήρχε θέμα με τους Αλβανούς, που δεν θα υπήρχε εάν είχαμε πάει κατευθείαν στο ζουμί που ήταν και είναι η εθνική ταυτότητα και, δεύτερον, διότι οι Σκοπιανοί ήταν κουτοπόνηροι και ήξεραν ότι επί αυτού του επιπέδου δεν είχαν επιχειρήματα με την Ελλάδα και θα το έχαναν το παιχνίδι. Διότι έτσι, θα έπρεπε να εγκαταλείψουν τον τόσο γοητευτικό αλυτρωτισμό τους και την τόσο γοητευτική καταγωγή τους από το Μεγαλέξανδρο…

    Εκεί είναι που πρέπει να επικεντρωθούν οι συζητήσεις μεταξύ Ελλάδας και Σκοπίων και αυτό είναι κάτι που μπορεί να γίνει σε πολιτικό επίπεδο πρώτα και σε τεχνικό (ιστορικό – εθνολογικό) στη συνέχεια. Χωρίς Νίμιτς και άλλους παρατρεχάμενους που έχουν το δικό τους (αμερικανικό) καλό στο μυαλό τους. Να γίνει μια ειλικρινής συζήτηση. Να τους πούμε: το πρόβλημά μας είναι η εθνική σας ταυτότητα. Όχι όλη, αλλά το κομμάτι που κλέψατε από εμάς. Να το πούμε αυτό και στη διεθνή κοινότητα, που τότε θα μας καταλάβει. Αυτό το Macedonia is Greek ποτέ δεν το κατάλαβε, πάντα νομίζανε ότι εννοούσαμε ότι η ψευτομακεδονία των Σκοπίων είναι ελληνική και έχουμε εμείς αλυτρωτικές διεκδικήσεις στα Σκόπια! Να τους πούμε ότι παιδιά, η εθνική σας ταυτότητα είναι Σλαβομακεδονική, το ξέρετε αυτό κατά βάθος. Για τους Αλβανούς δεν μιλάμε, είναι δικό τους θέμα. Ούτε Αλβανομακεδόνες είναι ούτε τίποτα. Αλβανοί σκέτοι αυτοί. Σλαβομακεδόνες σκέτοι εσείς. Για να μη μαλώνετε για το πώς θα ονομαστεί το κράτος σας, ας το πούμε Δημοκρατία των Σκοπίων και είμαστε όλοι ευχαριστημένοι. Η διεθνής κοινότητα θα συνηθίσει να τους λέει “Σκοπανούς” όπως ακριβώς έλεγε “Τσεχοσλοβάκος”, έννοια που δεν υπήρχε ποτέ κατά κυριολεξία, όπως δεν υπάρχει έννοια “Αιτωλοακαρνάνας”.

    Μετά από μερικούς μήνες συζήτησης, η πολιτική τους ηγεσία πρέπει να τολμήσει να πει ανοικτά στο λαό ότι, “κοιτάξτε, τα παλιά χρόνια, το 1944, ο Τίτο είχε συμφωνήσει με το ελληνικό ΚΚ να πάρει τη “Μακεδονία του Αιγαίου” και να την ενσωματώσει. Αυτό είναι κάτι που χρειαζόταν ιδεολογική υποστήριξη και χρειάστηκε τότε να αναδείξει μια ενιαία ‘μακεδονική ταυτότητα’ που να καλύπτει ο,τιδήποτε υπήρξε Μακεδονικό, είτε αυτό ήταν ελληνικό, είτε αυτό ήταν βουλγαρικό, είτε ο,τιδήποτε άλλο. Εμείς όμως είμαστε Σλάβοι. Ήρθαμε εδώ τον 6ο αιώνα. Είμαστε άλλο έθνος. Δεν δικαιούμασατε να πάρουμε στην εθνική μας ταυτότητα τίποτε το ελληνικό. Κακώς μιλάμε για Μεγαλέξανδρο και ενιαία Μακεδονία. Αυτό είναι και το πρόβλημα των Ελλήνων γειτόνων μας. Για να διευκρινίσουμε τι είμαστε και, κυρίως, τι ΔΕΝ είμαστε, πρέπει να αλλάξουμε τροπάριο και να το πάρουμε απόφαση ότι θα λεγόμαστε αυτό που πραγματικά είμαστε: Σλαβομακεδόνες. Έτσι και την ειλικρινή φιλία της Ελλάδας θα έχουμε, και την καθαρά δική μας ταυτότητα θα έχουμε, και δεν θα αδικούμε έναν ειλικρινή και φιλότιμο γείτονα, και θα έχουμε σαφή διαχωρισμό έναντι των Βουλγάρων και όλοι θα είμαστε ευτυχισμένοι”.

    Τέλος, για να διευκρινίσουμε κάτι που ειπώθηκε και δεν είναι ορθό. Το “Άραβας” είναι έννοια καθαρά εθνική – εθνολογική. Δεν υπάρχουν εθνικά “Αιγύπτιοι”, “Σύριοι”, Σαουδάραβες”, “Αλγερινοί” κλπ. υπάρχουν μόνον Άραβες. Ο Σλάβος δεν είναι ίσως ακριβώς το ίδιο, αλλά προσεγγίζει αρκετά προς το ενιαίο, μην ξεχνούμε άλλωστε και τον πανσλαβισμό, ιδεολογία που κάθε άλλο παρά πεθαμένη είναι. Εν πάση περιπτώσει, με το Σλαβομακεδόνες θα έχουμε μια πλήρη εθνική ταυτότητα, αν δεν μπορούν το σκέτο Σλάβοι.

  14. Ωραία. Δεν κατάλαβα που διαφωνείς όμως. Η κοινή γνώμη δεν είναι οι «μορφωμένοι». Η κοινή γνώμη είναι η κοινή γνώμη, η «μέση» άποψη του συνόλου. Η αλήθεια είναι ότι όντως πρόκειται για Βουλγαρογενείς πληθυσμούς. Ο Γκεοργκιέφσκι, πρώην πρωθυπουργός των Σκοπίων, έχει και Βουλγαρικό διαβατήριο, όπως και χιλιάδες άλλοι πολίτες των Σκοπίων. Όμως είναι αλήθεια και ότι 60τόσα χρόνια αυτό τους λένε. Και μάλιστα από το 1991 μέχρι σήμερα έχουν σκληρύνει πάρα πολύ. Θυμάμαι μία περυσινή εκπομπή του Τσίμα (για το βιβλίο Ιστορίας) που επισκέφθηκε τα Σκόπια και πήγε σε σχολεία να δει τι ιστορία μαθαίνουν εκεί, οι απόψεις των μαθητών αλλά και φοιτητών που συνάντησε ήταν απίστευτες! Αυτά τα 16 χρόνια δε χάθηκε μόνο η διεθνής κοινή γνώμη (που τους αποκαλεί σκέτο «Μακεδονία» και πλέον δεν ακούει ούτε τις σποραδικές ελληνικές αντιρρήσεις ότι «το διεθνές όνομα είναι FYROM και με αυτό θα πρέπει να τους αναφέρετε»), αλλά χειροτέρευσε και η κατάσταση στο εσωτερικό τους. Τότε μπορούσε να βγαίνει ο Γκλιγκόροφ και να λέει «εντάξει, είμαστε Σλάβοι, δεν έχουμε σχέση με την αρχαία Μακεδονία» και να μη δημιουργούνται αντιδράσεις στο εσωτερικό. Σήμερα αυτό είναι αδιανόητο. Το παραλήρημα της ηγεσίας τους είναι αυτο-εγκλωβμισμός και αποτέλεσμα όσων τους πλασάρουν τα χρόνια αυτά. Δες εδώ ένα απόσπασμα από την εκπομπή του Τσίμα (προτελευταίο στη λίστα της σελίδας με οπτικοακουστικό υλικό).

  15. Argeadis says:

    Κανεις δεν θα ειχε αντιρρηση να ονομαζονται Σλαβομακεδονια αν, και ειναι κρισιμο αυτο το υποθετικο, αν-λεω-δεν υπηρχε η αρνηση του Ελληνισμου των (Αρχαιων)Μακεδονων. Αν, λοιπον δεν υπηρχε αυτο το στοιχειο τοτε ο προσδιορισμος θα ηταν απο μονος του καθαρα γεωγραφικος. Ομως, ο φυλετικος προσδιορισμος και η αλυτρωτικη προπαγανδα αποκλειουν καθε περιπτωση ονοματοδοσιας με το ονομα της ονομα Μακεδονιας στο ονομα του κρατους τους. Δηλαδη, τι θα χρειαστει για να το αντιληφθουμε ολοι αυτο;
    Γι΄αυτο κ. Ματσο, διαφωνω με την οπισθοχωριση σας, που μου κανει εντυπωση οτι ηλθε σε αυτο το σημειο. Η παντα χλιαρη, σχεδον Φρουδικα θα ελεγα ενοχη αντιδραση-σιωπη της ελιτ των Αθηνων, η οποια εχει τραφει σε ιδεολογικα σχολεια- χοιροστασια, ξενα προς καθε τι Ελληνικο -με ολο το σεβασμο στα συμπαθη ζωα, συνεβαλε πιο πολυ και απο τη Σκοπιανη προπαγανδα στην εμπαιδωση και χειροτερευση στην οποια αναφερθηκε ο Ανδρεας. Με φοβο να μη μας πουν εθνικιστες, ποιοι; αυτοι που προωθουν τον εθνικισμο τους παντι τροπω και μεσω τοπικων εθνικισμων τυπου Σκοπιων, και μεσω βιβλιων σαν το δυσωνυμο, πρωην βιβλιο της ΣΤ’Δημοτικου.

  16. Πατριώτης says:

    @ Γ.Μ. Διάβασα το άρθρο και αυτό που γράφεις για την Lacta είναι εντελώς άσχετο με τον προσδιορισμό της εθνικότητας. “Lacta” είναι μία εμπορική ονομασία κατοχυρωμένη (registered trade mark) και μπορεί η ιδιοκτήτρια εταιρεία να την προστατεύσει. Δεν υπάρχει κάτι ανάλογο για την ονομασία των εθνών και μου κάνει εντύπωση που σαν δικηγόρος γράφεις κάτι τέτοιο. Αν αύριο οι Κογκολέζοι θέλουν να ονομασθούν Έλληνες, βάσει ποίου νόμου θα τους το απαγορεύσεις; Το θέμα είναι γιατί το κάνουν και ποιον μπορούν να πείσουν γι αυτό (ότι είναι Έλληνες).
    Οι Σκοπιανοί έχουν αλυτρωτικές βλέψεις κατά της χώρας μας κι εδώ είναι το ζήτημα. Αυτοαποκαλούμενοι “Μακεδόνες” κανέναν δεν μπορούν να βλάψουν περισσότερο από το να αποκαλέσουν την χώρα τους “Μακεδονία” ή παράγωγό της. Η ονομασία “Σλαβομακεδονία” είναι μία εξίσου άθλια λύση, η οποία δεν θα σταματήσει τον αλυτρωτισμό τους. Λες ότι ζούμε σε εποχή που δεν γίνονται πόλεμοι. Εκτός του ότι εγώ βλέπω να γίνονται πολλοί, ξέρω ότι κάποιοι μας έχουν “στημένους” με casus belli και κανείς δεν τους λέει τίποτε. Εμείς γιατί δεν “στήνουμε” με τον ίδιο τρόπο ένα μισοδιαλυμένο κράτος δύο εκατομμυρίων ανθρώπων, αλλά γινόμαστε ρεζίλι των σκυλιών παζαριάζοντας και εκλιπαρώντας; Αλλά αυτά γίνονται όταν ο “ψηλός και άμυαλος” απαντούσε το 1992-3 στους διαμαρτυρόμενους για την υποχωρητικότητα του (εν τω μεταξύ μάθαμε από τον Κρίς Σπύρου τι συνέβαινε) Μακεδόνες βουλευτές “τι θέλετε, δηλαδή, να σύρω την χώρα σε πόλεμο, ε λοιπόν, δεν θα την σύρω!” Με άλλα λόγια, Σκοπιανοί κάνετε ό,τι θέλετε, δεν έχετε τίποτε να φοβάστε!! Γι αυτό καταντήσαμε καρπαζοεισπράκτορες, όχι των Βαλκανίων, αλλά ολόκληρης της Υφηλίου. Όλα τα άλλα είναι απλώς φιλολογία.

    Περί εθνών και φυλών. Με τους Άραβες μερικώς έχεις δίκιο. Η φυλή τους είναι η σημιτική, ίδια με των Εβραίων, αλλά είναι έθνος διεσπαρμένο σε πολλά κράτη, τα οποία δεν είναι και όλα σύμφωνα μεταξύ τους. Π.χ. οι Αιγύπτιοι διαχώρισαν την θέση τους από τους άλλους Άραβες έναντι των Ισραηλινών ήδη από την εποχή του Σαντάτ.
    Όσο για “παν” υπάρχουν πολλοί (πανσλαβισμός, παγγερμανισμός, παντουρκισμός, παναραβισμός και δεν θυμάμαι αν υπάρχουν κι άλλοι). Αλλά το πρόβλημά μας δεν είναι τώρα αυτό, αλλά το ότι οδεύομε προς ονομασία “Δημοκρατία της Μακεδονίας-Skopje” με ό,τι αυτό φέρει στο μέλλον. Μία δράκα αλητών, απάτριδων και πουλημένων υποθηκεύει το μέλλον των παιδιών μας και εμείς παρακολουθούμε απαθείς.

  17. Γιώργος Μάτσος says:

    @Ανδρέα:
    Διαφωνώ στο ότι δεν γίνεται να αλλάξει. Κυρίως και πρωτίστως διαφωνώ στο να λέμε εμείς οι ίδιοι “δεν γίνεται να αλλάξει”. Ρωτάς τον κλέφτη αν θέλεις να σου δώσει πίσω το κλοπιμαίο; Δεν τον ρωτάς. Απλώς προσπαθείς με τα μέσα που έχεις και του το παίρνεις. Χρειάζεται πολιτική ισχύος. Απλά πράγματα. Κι ας λένε αυτοί για “εκβιασμούς”. Πρέπει όμως κάποια στιγμή οι ίδιοι να εξηγήσουμε ΓΙΑΤΙ έχουμε δίκιο. Μιλούν αυτοί για “εκβιασμό της Ελλάδας” λες και δεν είναι αυτοί εν αδίκω! Αν επιμείνουμε, οι ψυχραιμότερες φωνές μέσα στα Σκόπια θα αρχίσουν να λένε σιγά σιγά την αλήθεια. Αυτό πιστεύω. Και βλέπεις ότι ακόμα και σε αυτό το βίντεο του Τσίμα ορισμένοι παραδέχονται την ελληνικότητα του Αλέξανδρου. Άλλο ότι τα μπλέκουν λίγο ότι οι Έλληνες τάχα φταίμε που βάλαμε τον Αλέξανδρο στην ιστορία τους (Μαλέφσκι).

    @Πατριώτη:
    Αυτό ακριβώς που λες, ότι δεν υπάρχει κανόνας δικαίου αποτελεσματικός που να μας προστατεύει, προσπαθώ να εξηγήσω και να αναλύσω στο άρθρο μου. Βασικά μην ξεκινάς να κάνεις εύκολη κριτική σε ζητήματα που τυχαίνει να μην κατέχεις εσύ και να κατέχει ο άλλος. Διάβασέ το πιο προσεκτικά το άρθρο. Συμβαίνει, και δεν το λέω για να περιαυτολογήσω, αλλά για να τραβήξω την προσοχή σου να καταλάβεις αυτό που λέω (και εσύ και άλλοι), στον κλάδο μου, στη νομική, να είμαι πάρα μα πάρα πολύ καταρτισμένος. Στα 34 μου χρόνια έχω κληθεί μέχρι στιγμής σε 11 διεθνή συνέδρια από ξένα Πανεπιστήμια και οργανισμούς ως ομιλητής και έχω άλλα τρία στο πρόγραμμα μέσα στο 2008. Το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων έχει υιοθετήσει δύο από τις θέσεις της διδακτορικής διατριβής μου σε προβλήματα που φαίνονταν άλυτα έως τότε και ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες (ξέρω σίγουρα μόνον για την Αυστρία, αλλά είμαι σχεδόν βέβαιος ότι υπάρχουν κι άλλες χώρες, έχω αμελήσει να το ψάξω) μια άλλη θέση του διδακτορικού μου πάλι που επιλύει ένα πολύ σημαντικό ζήτημα της διασυνοριακής φορολογίας στην Ευρώπη για το οποίο μέχρι τότε, την έκδοση του διδακτορικού μου, δεν υπήρχε απάντηση ανά την Ευρώπη. Άλλα έργα μου αποτελούν σημείο αναφοράς στον ελληνικό χώρο στο αντικείμενό τους (φορολογικό και λογιστικό δίκαιο είναι το αντικείμενό μου, στην Ελλάδα είμαι πιο γνωστός για το έργο μου για τα Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα, το μοναδικό νομικό έργο που έχει γραφεί στον ελληνικό χώρο για το αντικείμενο αυτό, όλα τα άλλα τα έχουν γράψει λογιστές – οικονομολόγοι). Εν κατακλείδι, να σημειώσω ότι υπήρξα και υπότροφος του γνωστού Ινστιτούτου Max Planck (αν και χημικός ο Max Planck, υπάρχουν στη Γερμανία ινστιτούτα Max Planck για όλους τους κλάδους, περιλαμβανομένης της νομικής).

    Εν πάση περιπτώσει, ίσως να ακούγεται λίγο γελοίο να περιαυτολογώ για τα όποια επιστημονικά μου επιτεύγματα, αλλά το κάνω με σκοπό να τραβήξω την προσοχή σε αυτό το πολύ σημαντικό, θεωρώ, ζήτημα που περιέχεται στο άρθρο μου αυτό με το παράδειγμα με τις σοκολάτες Lacta, το οποίο θα έπρεπε να το δεις όχι λέγοντας “δεν το περίμενα από σένα που είσαι δικηγόρος”, αλλά να σε προβληματίσει και να σκεφτείς ότι, για να είναι δικηγόρος και Δ.Ν. (διδάκτωρ νομικής σημαίνει το Δ.Ν.) αυτός που το γράφει, κάτι παραπάνω μπορεί να ξέρει για να το γράφει. Πόσο μάλλον αν εσύ δεν είσαι της νομικής και τη νομική την ξέρεις μόνον μέσα από την όποια πρακτική εμπειρία μπορεί να διαθέτεις.

    Τι λέω λοιπόν στο άρθρο αυτό; Ότι η Ελλάδα έχει το εξής πρόβλημα με τους Σκοπιανούς από απόψεως διεθνούς δικαίου: Όχι μόνον δεν έχει αποτελεσματικό όργανο δικαιοδοσίας (δηλαδή, δικαστικό όργανο) για να επιβάλει το δίκιο της, αλλά της λείπει κάτι πολύ περισσότερο: Δεν έχει καν διαμορφωμένου κανόνες διεθνούς δικαίου που να προστατεύουν το δίκιο της! Η Ελλάδα βρίσκεται στο πρωτόγονο, δικαιικά, στάδιο, που θα βρισκόταν αυτός που ανέπτυξε μια εμπορική ονομασία, αν δεν υπήρχε η προστασία του σήματος, του διακριτικού τίτλου ή της πνευματικής ιδιοκτησίας. Η προστασία που παρέχει το “θετικό δίκαιο” όπως λέμε, με την έννοια του “τεθειμένου” το θετικό, του δικαίου που έχει θέσει κάποιος. Συνεπώς: Από εκεί που λέμε, π.χ. στα Ελληνοτουρκικά, “θέλουμε εφαρμογή του διεθνούς δικαίου”, στο Σκοπιανό δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Δεν υπάρχει καν διεθνές δίκαιο που μας κατοχυρώνει!

    Τι σημαίνει αυτό όμως; Ότι παύουμε να έχουμε δίκιο, επειδή δεν υπάρχει διαμορφωμένος κανόνας δικαίου; Όσο είναι αυτονόητο ότι οι σοκολάτες Lacta έχουν αυτό το δικαίωμα, να προστατεύουν το όνομά τους, άλλο τόσο είναι βέβαιο ότι το έχει και η Μακεδονία. Να προστατέψει το όνομά της και να προστατευτεί η “ιδιοκτησία” της. Έχει σημασία η διαμόρφωση κανόνα δικαίου για το δίκαιο της Ελλάδας; Να το θέσω αλλιώς; Έχει λιγότερο δίκιο η Ελλάδα στη διαμάχη της με τα Σκόπια επειδή δεν υπάρχει διεθνές δίκαιο που να προστατεύει το copyright που ιστορικά – εθνολογικά (και γεωγραφικά, κατά μέγα μέρος) έχουμε στο όνομα “Μακεδονία”; Πραγματικά παιδιά, αν δεν έχουμε δίκιο τότε γιατί χτυπιόμαστε όλα αυτά τα χρόνια; Νομίζω ότι είναι αυτονόητη η απάντηση, για όλους μας, ότι δίκιο έχουμε και παραέχουμε, ασχέτως του ότι ακόμη δεν έχει αναπτυχθεί διεθνές δίκαιο που να μας προστατεύει στο δίκιο μας.

    Θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα που φέρνει, για να καταδείξει τη διαφορά μεταξύ “δίκιου” και “δίκαιου” ο μέγας θεωρητικός της Νομικής του 20ου αιώνα, ο Hans Kelsen. Λέει λοιπόν ο Κέλσεν το εξής: Έστω ένα άτομο που είναι προδότης της πατρίδας του. Μία ομάδα ανθρώπων συνέρχεται και κρίνει της πράξης του. Τον κρίνει ένοχο προδοσίας και άξιο θανάτου. Αναθέτει δε τη θανάτωσή του σε άλλη ομάδα ανθρώπων, η οποία και τον θανατώνει. Τι έχουν κάνει οι δύο ομάδες ανθρώπων, αυτή που έκρινε τον προδότη ως προδότη και αυτή που τον θανάτωσε; Η απάντηση δεν είναι μονοσήμαντη και εξαρτάται άμεσα από το τι χαρακτηρισμούς δίδει το δίκαιο. Αν η ομάδα ανθρώπων που τον έκρινε ήταν νόμιμο δικαστήριο και η δεύτερη ομάδα που τον θανάτωσε το εκτελεστικό απόσπασμα που όριζε ο νόμος για την εκτέλεση της θανατικής ποινής, στην οποία καταδικάστηκε, τότε η πρώτη πράξη ονομάζεται δίκη και η δεύτερη εκτέλεση. Αν η πρώτη ομάδα δεν ήταν δικαστήριο και η δεύτερη δεν ήταν το νόμιμο εκτελεστικό απόσπασμα, τότε η πρώτη πράξη ονομάζεται συνωμοσία και ηθική αυτουργία σε φόνο και η δεύτερη ανθρωποκτονία από πρόθεση. Τι δεν αλλάζει ούτε στη μία ούτε στην άλλη περίπτωση; Ότι αυτός ο άνθρωπος ήταν πράγματι προδότης και πράγματι άξιος θανάτου. Θα μου πείτε, κακώς τον θανατώνουν αν δεν είναι δικαστήριο. Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι ότι η απαξία της πράξης του προδότη είναι άσχετη και ανεξάρτητη από το τι τελικά ορίζεται από το νόμο, από το δίκαιο για να διαπιστωθεί η απαξία αυτή, μέσα από νόμιμη δίκη κλπ. Δίκασε ποτέ κανένας τον Εφιάλτη; Όμως ήταν προδότης, δεν χρειάζεται να δικαστεί. Δίκασε ποτέ κανένας τον Πήλιο Γούση; Στα γερμανικά ο Κέλσεν το λέει πολύ ωραία με μια έκφραση που δύσκολα μεταφράζεται, θα την παραθέσω αυτούσια, Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, σε ελεύθερη μετάφραση θα λέγαμε “το δίκαιο δεν έχει τίποτε με το δίκιο”. Θα έπρεπε να έχει, ναι, αλλά δεν έχει πάντοτε. Το δίκιο ορίζεται από τους κανόνες της ηθικής, από τη συνείδηση του ανθρώπου, καθώς και από άλλους παράγοντες, από τη θρησκεία, την ιδεολογία (βλ. π.χ.: “νόμος είναι το δίκιο του εργάτη”). Το δίκαιο διαμορφώνεται με βάση μια κυρίαρχη αντίληψη για το δίκιο, όμως μπορεί και να μην έχει καμία σχέση με αυτό. Αυτό ακριβώς ήταν που θέλει να πει ο Κέλσεν.

    Το συμπέρασμα όλων των ανωτέρω για τη σχέση μας με τα Σκόπια και τη διαμάχη για το όνομα: Το δίκιο μας είναι δίκιο μας ούτως ή άλλως. Ας μην μπλεκόμαστε με το τι μπορούμε να επιβάλουμε και τι δεν μπορούμε. Κυρίως, ας μην μπλέκουμε διαδικασία και ουσία. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ το ποια θα είναι η διαδικασία για να το επιβάλουμε, ούτε το πώς θα το επιβάλουμε. Άλλο θέμα το ένα άλλο το άλλο. Το ρεζουμέ είναι: Το δίκιο μας πρέπει να το κυνηγήσουμε με μια πολιτική ισχύος. Ως προς τον πόλεμο και το casus belli, σε άλλες εποχές θα ήμουν ο πρώτος που θα το έλεγε. Σήμερα δεν μας παίρνει να το πούμε, απλά τα πράγματα. Την Τουρκία την παίρνει. Την Αμερική την παίρνει. Εμάς όχι. Απλά τα πράγματα. Μεταξύ της θέσης αυτής όμως και της θέσης Μητσοτάκη που αναφέρεις, υπάρχει τεράστια απόσταση. Ο Μητσοτάκης είπε “επειδή δεν κάνω πόλεμο, το παρατάω”. Ενώ υπάρχουν τόσα άλλα σύγχρονα μέσα για να ασκήσεις πολιτική ισχύος! Το βέτο στους σημαντικούς διεθνείς οργανισμούς, καλή ώρα, κλπ.

    Συγγνώμη για την παράθεση προσόντων, αλλά πραγματικά θέλω να προσεχθεί αυτή η πτυχή του Σκοπιανου θέματος, η έλλειψη δηλαδη δικαιικής κατοχύρωσης του δίκιου της Ελλάδας, η οποία πτυχή και οι συνέπειές της συνειδητοποιώ μόλις τώρα ότι δεν έχει απασχολήσει την Ελλάδα μέχρι σήμερα ίσως και καθόλου…

  18. Γιώργο, δεν είπα ποτέ ότι δεν γίνεται να αλλάξει. Είπα ότι δεν γίνεται να αλλάξει σε ένα απόγευμα. Μην το κόβεις. Όλα αλλάζουν με το χρόνο. Αυτό που χρειάστηκε 60 χρόνια να διαμορφωθεί, δεν μπορεί να αρθεί σε μία ημέρα, αυτό είπα.

  19. Γιώργος Μάτσος says:

    Ανδρέα, αν ξαναδιαβάσεις το post σου, θα καταλήξεις στο ίδιο συμπέρασμα που είχα καταλήξει κι εγώ για το τι λες, μέχρι να το διευκρινίσεις. Λες “δεν γίνεται να αλλάξει σε ένα απόγευμα”, αφού το συγκρίνεις με τη δική μας στάση που δεν μεταστρέφεται η κοινή γνώμη. Καταρχάς, τώρα που το ξανασκέφτομαι, είναι λάθος η σύγκριση καθαυτή. Λάθος πεδίο σύγκρισης. Διότι εμείς έχουμε δίκιο κι αυτοί άδικο. Εν πάση περιπτώσει, το θέμα δεν είναι αυτό. Αφου λες λοιπόν “δεν γίνεται να αλλάξει σε ένα απόγευμα” μετά λες “μπορεί να αμβλυνθεί το πρόβλημα” και προτείνεις να ξαναγίνει εσωτερική τους υπόθεση, όπως παλιά που, κακώς μεν, αλλά δεν μας ενοχλούσε. Ο αναγνώστης του κειμένου σου αντιλαμβάνεται ότι η λύση για τα συμφέροντα της Ελλάδας είναι να πάμε σε μια κατάσταση που θα είναι εσωτερικό τους θέμα, στα πλαίσια μιας ευρύτερης πολιτείας, σλαβοαλβανικής, προφανώς εννοείς. Δεν αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να πάμε σε λύση μεταβολής της εθνικής τους συνείδησης. Αντιλαμβάνεται ότι “επειδή δεν γίνεται να αλλάξει σε ένα απόγευμα”, με δεδομένο μάλιστα ότι “ούτε εμείς αλλάξαμε παρά τη μεθοδευμένη επιχείρηση μεταστροφής”, πρέπει να πάμε σε λύση “εσωτερικοποίησης του προβλήματός τους”, που στο παρελθόν “δεν μας ενοχλούσε”.

    Λοιπόν, νομίζω ότι κάθε άλλο παρά έλεγες ότι γίνεται να αλλάξει. Χαίρομαι που το διευκρινίζεις τώρα, αλλά το διευκρινίζεις τώρα. Το προηγούμενο κείμενό σου δεν το διευκρίνιζε. Και το θέμα δεν είναι μόνον αν γίνεται, αλλά αν πρέπει να αλλάξει. Η κλοπή, ο σφετερισμός, είναι εκεί μέσα. Το πώς θα αλλάξει, θα το δούμε στην πορεία. Το θέμα είναι, πρώτα από όλα, να το πάρουμε απόφαση ως έθνος να προσπαθήσουμε να αλλάξει. Είδα σήμερα το πρωί στη πρωινή ανασκόπηση των εφημερίδων στην τηλεόραση ότι ο Πάγκαλος είπε “δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε μαδεονικό έθνος”. Αν αυτός ο ξεπουλημένος ΥπΕξ των Ιμίων και του Οτσαλάν έχει αυτή τη στάση, οπωσδήποτε αυτό μας κάνει πιο αισιόδοξους.

  20. Η σύγκριση έχει να κάνει με το χρόνο που χρειάζεται να μεταστρέψεις μία ολόκληρη κοινωνία. Με τίποτα άλλο. Δεύτερον, και Βαρδαρία σκέτο να δεχόταν να ονομαστούν από την ηγεσία τους, αυτοί θα συνέχιζαν να αυτοκαθορίζονται ως Μακεδόνες. Αυτό είναι που δεν αλλάζει σε μία μέρα ανεξάρτητα από το όνομα. Τρίτον, η άμβλυνση έχει να κάνει με την υποβάθμιση. Υποβαθμίζεται σε πρώτη φάση το πρόβλημα σε εσωτερικό που δεν είναι και τόσο ενοχλητικό (συγκριτικά, και η απόδειξη είναι ότι ζήσαμε με τέτοια κατάσταση). Και σε δεύτερη φάση, συν τω χρόνω, συνειδητοποιούν τον μύθο και τον εγκαταλείπουν.

  21. Πατριώτης says:

    >Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun<
    To δίκαιο δεν έχει να κάνει με την / είναι διάφορο της δικαιοσύνη/ς (θα μετέφραζα εγώ).

    Συγχαρητήρια για τα επιτεύγματά σου στην επιστήμη κι εύχομαι και εις ανώτερα.

    Παρανόησα το άρθρο γι αυτό και η έκπληξή μου (όχι εμπαιγμός, κατά κανένα τρόπο) πώς σαν δικηγόρος γράφεις κάτι τέτοιο. Όμως, το ίδιο λέμε και οι δύο. Δίκιο έχουμε, αλλά κανόνες δικαίου δεν υπάρχουν που να απαγορεύουν στους Σκοπιανούς να αυτοαποκληθούν Μακεδόνες. Μην το “ανοίγεις” το θέμα τόσο, διότι χάνεται η ουσία. Λες ότι την Τουρκία την παίρνει να πει “casus belli”, ενώ εμάς όχι. Γιατί; Όπως λέει και ο Machiavelli, o σοφός ηγεμόνας δεν αφήνει ποτέ να καταλάβουν τις πραγματικές τους προθέσεις. Ο Μητσοτάκης, αν ήθελε να αποφύγει περιπέτειες και να επιλύσει πράγματι το πρόβλημα, θα είχε αφήσει να πλανάται η εντύπωση ότι δεν θα διστάσει να κάνει χρήση ενόπλου βίας. Διαβεβαιώνοντας τους άλλους ότι σίγουρα δεν θα κάμει, τους αποθράσυνε. Αλλά τώρα ξέρουμε ότι δεν ήθελε να το λύσει, ή μάλλον ήθελε λύση άλλου είδους. Τι διάολο θέλει και μιλά και λέει ότι «αν ήμουν εγώ, ΘΑ το είχα λύσει»; Πότε δηλαδή ΘΑ το είχε λύσει, αφού όταν ήταν δεν το έλυσε. Θράσος, όχι αστεία!!
    Δεν βλέπω πού πράγματι διαφωνούμε. Ο Ανδρέας έχει δίκιο στο ότι δεν μπορείς να τους μεταβάλεις απόψεις εν μια νυκτί. Σκέψου κάποιον 70 ετών. Από τότε που πήγε στην Α’ Δημοτικού, ξέρει ότι είναι Μακεδόνας και ζει στην Μακεδονία!! Θα περάσουν γενεές για να αλλάξει αυτό και μόνον αν θέλουν να το αλλάξουν. Δηλαδή να διδάσκουν σωστή ιστορία και γεωγραφία στα σχολεία, οι πολιτικοί να πάψουν κι αυτοί να υποδαυλίζουν αλυτρωτισμούς κλπ.
    Δεν ξέρω αν το μόρφωμα κρατήσει για πολύ (δεν το πιστεύω), αλλά αν κρατήσει κι εμείς τηρήσουμε ανυποχώρητη στάση, η οποία τελικά τους κάνει ζημιά κρατώντας τους έξω από τις ευρωατλαντικές δομές, είμαι κι εγώ βέβαιος ότι θα αρχίσουν να ακούγονται και φωνές ψυχραιμότερες που θα λένε “το παρατραβήξαμε παιδιά το σκοινί κι έσπασε”.
    Να υπενθυμίσω ότι οι Αλβανοί του Τετόβου δεν ενδιαφέρονται να βαπτισθούν “Μακεδόνες”, ούτε απόγονοι του Αλεξάνδρου. Το μόνο που τους ενδιαφέρει αυτούς είναι να ενωθούν με την μητέρα-Αλβανία.

  22. Γιώργος Μάτσος says:

    Merci και συγγνώμη και πάλι για την περιαυτολογία. Ντρέπομαι, αλλά τώρα ακούγεται υποκριτικό…

    Δικαιοσύνη το σκεφτόμουν κι εγώ, αλλά φοβόμουν μήπως το έμπλεκε κανείς με τη δικαιοσύνη ως θεσμό (δικαστήρια κλπ.).

    Δεν ξέρω αν διαφωνούμε, μάλλον δεν διαφωνούμε, απλώς θα ήθελα να δίδαμε έμφαση στο να το θέσουμε ως ΣΤΟΧΟ το να αλλάξουν εθνική συνείδηση. Δεν είναι ανέφικτο. Σήμερα ο Δ. Δήμου στο “Παρόν” (σελ. 21 με τίτλο “Και πάλι εγκλωβισμένοι”) αναφέρει για τον Γκρούεφσκι (αυτός δεν είναι με το βουλγαρικό διαβατήριο;) ότι είπε πως πρέπει “να αφήσουν τα ψέμματα” (η φράση είναι του Δήμου, τα εισαγωγικά δικά μου) και ότι είναι Βούλγαροι.

    Προσωπικά πιστεύω ότι είναι διαμορφωμένη πλέον μια εθνική ταυτότητα διαφορετική από τη Βουλγαρική, η Σλαβομακεδονική, αλλά πρέπει να την ξεκαθαρίσουμε από τα ελληνικά, τα κλοπιμαία στοιχεία της… Αυτό πρέπι να είναι υπ’ αριθμόν ένα στόχος της ελληνικής πολιτικής στο Σκοπιανό, αλλά μάλλον δεν είναι καν στόχος σήμερα…

  23. Πατριώτης says:

    >δικαιοσύνη ως θεσμό< (αυτό είναι Justitz)

    Μάλλον ο … σκληροτράχηλος εθνικιστής Γκεοργέφσκι είναι αυτός που έσπευσε να εξασφαλίσει βουλγαρικό διαβατήριο, προφανώς διαισθανόμενος σαν τον ποντικό ότι το καράβι βουλιάζει.

    Εθνική συνείδηση πρέπει να έχουν διαμορφωμένη οι σλαβόφωνοι μόνο μετά από κοντά 70 χρόνια, διότι οι Αλβανοί παραμένουν Αλβανοί (το ξανάγραψα αυτό). Πρέπει να αλλάξουν συνείδηση, αν θέλουν όντως να λυτρωθούν από τα συμπλέγματα αλυτρωτισμού, αλλά το πράγμα είναι περίπλοκο. Πώς θα γίνει αυτό και ποιος θα τους αναγκάσει να το κάνουν;
    Η Ελλάδα είναι κράτος κυρίαρχο και όχι δάσκαλος ιστορίας ή … ψχολόγος θεραπευτής παιδικών κόμπλεξ.
    Μέχρι, λοιπόν, να βρεθεί τρόπος να αλλάξουν μυαλά οι Σκοπιανοί και χάρη της δικής μας ησυχίας, καλό θα ήταν να μας φοβόνται, αλλά αυτοί παίζουν και με την Σημαία μας ακόμη. Ο πρώτος διδάξας ήταν πάντως ο Πανούσης και να γιατί αυτοί οι αλήτες, νομίζοντας ότι κάνουν χιούμορ, μπορεί να κάνουν και ζημιά.

  24. Argeadis says:

    Πατριωτη,
    οι Σκοπιανοι απεκτησαν “Μακεδονικη” Συνειδηση μονο μετα το 1945.
    Η αποδειξη:Σε περιοδικο National Geographic του 1932 ή ‘34, αν θυμαμαι καλα, υπαρχει πολυσελιδη αφιερωση στους λαους της (πρωην) Γιουγκοσλαβιας. ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπαρχει η λεξη Μακεδονας, Μακεδονια κλπ. Τοχω καταχωνιασμενο σε κουτι σε αποθηκη γιατι ετοιμαζομαι να επιστρεψω στην Ελλαδα μετα απο πολλα χρονια στο εξωτερικο. Αλλα αν χρειαστει θα το ξεθαψω, αν και μαλλον ειναι αχρηστο τη χρονικη αυτη στιγμη. Μου το εδωσσε ξενος φιλος το 1992, οταν τρεχαμε και δεν προλαβαιναμε.

    Οσον αφορα τη μεταλλαξη τους. Με συνεχη ντοκυμαντερ η ελληνικη τηλεοραση στη βαση μακροχρονιου στρατηγικου σχεδιου (οπως επεχειρησαν με το βιβλιο ΣΤ’ Δημοτικου τα ξενα συμφεροντα με τους ντοπιους γραικυλους) θα μπορουσε να αμβλυνει και να διασπασει την “Μακεδονικη” συνειδηση των Σκοπιανων. Αλλα μαλλον ειναι ανεφικτο αφου το Αθηναικο δουκατο δεν μπορει καν να αποτρεψει αλλες πιο καθαρες επιβουλες κατα της ανεξαρτησιας του (Υμια, κλπ, κλπ). Αφου η ολη σταση του στηριζεται στην σχιζοφρενικη αντιφαση: Θελουμε τα Σκοπια να επιβιωσουν αλλα -… οχι ως Μακεδονια, γνωριζοντας οτι μονο ως… Μακεδονια μπορουν να επιβιωσουν.

    Αλλα, το κυριο προβλημα ειναι οι εντος των τοιχων γραικυλοι, οι ιδιοι που επεκροτησαν το σχεδιο Α(υ)ναν, οι ιδιοι που σε καθε ευκαιρια κατηγορουν τους Ελληνες συλληβδην για ΄ἑθνικισμο” και οι οποιοι επεδειξαν αξιοσημειωτη σιωπη και συνοχη στις τελευταιες προκλησεις -Σβαστικα κλπ- των Σκοπιανων στις εφημεριδες τους (ΤΑ ΝΕΑ, ΤΟ ΒΗΜΑ κλπ), με εξαιρεση τον γνωστο Τουρκοφρονα Ηρακλειδη στα ΝΕΑ το αρθρο του οποιου -surprise! που λεν και τα αφεντικα του, ηταν το πιο φιλελληνικο που εγω εχω δει τα τελευταια χρονια.

  25. Πατριώτης says:

    Το ξέρω αυτό που γράφεις. Αν κάνεις αναφορά στα 70 περίπου χρόνια που αναφέρω, όπως έχω εξηγήσει, άνθρωποι που γεννήθηκαν πριν 70 χρόνια (1938) πήγαν στην Α’ Δημοτικού το 1945 λογικά. Άλλωστε, από τότε άρχισαν να καταλαβαίνουν και να μαθαίνουν περί Μακεδονίας.
    Πολλά χρόνια αδιαφορήσαμε για το θέμα, δεν το θέσαμε απ’ όσο ξέρω ποτέ στον Τίτο, ο οποίος παρίστανε και τον φίλο και ιδού τώρα τι προβλήματα έχουμε. Αυτά γίνονται όταν η εξωτερική πολιτική γίνεται με όρους Πιραντέλλο (”Απόψε αυτοσχεδιάζουμε”).

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.